Por Vicenç Navarro
Entrevista realizada por estudiantes de la Universidad
Pompeu Fabra al Profesor Navarro sobre la deuda pública, publicada en la
columna “Pensamiento Crítico” en el diario PÚBLICO, 6 de febrero de
2015.
I. ¿QUÉ ES LA DEUDA PÚBLICA Y CÓMO SE GENERA?
Pregunta (P.)
¿Qué es la deuda pública?
Tenemos que comenzar esta entrevista explicando qué es la deuda
pública, sobre la cual hay bastante confusión. Y lo primero que hay que
hacer es entender qué es la deuda pública y cómo se genera. Deuda
pública es el dinero que un Estado debe porque lo ha pedido prestado, al
tener unos gastos superiores a sus ingresos. Como cualquier familia, el
Estado necesita hacer grandes gastos –como en infraestructuras físicas o
sociales para preparar el futuro- que no puede pagar de golpe, y los
van pagando a medida que se va teniendo el dinero. De ahí que necesite
que le presten dinero con el cual pagar las infraestructuras, y luego,
más tarde, ir pagando al que le prestó el dinero –por ejemplo, un banco-
poco a poco, en varios años, hasta que devuelva todo el dinero, además
de los intereses que genera la deuda. De ahí que para conocer la carga
que representa para este Estado esta deuda, es importante saber cuánto
dinero debe, cuándo tiene que pagarlo, los intereses que genera y debe
pagar, y a quién tiene que pagarle.
(P.)
¿Cómo se genera la deuda pública?
(R.)
Una de las causas más importantes es que el Estado gasta más de lo
que ingresa y, por lo tanto, va acumulando una deuda a lo largo del
tiempo. Ahora bien, no hay que confundir Estado con país. Esta confusión
aparece constantemente cuando se dice, por ejemplo, que España se ha
gastado más de lo que puede o de lo que tiene. Se confunde en esta
declaración, que se hace frecuentemente en los medios de mayor difusión,
que España se presenta como homólogo al Estado español. El Estado
español es pobre y no tiene recursos, pero España no lo es, tiene
amplios recursos que el Estado podría recoger y que no recoge,
forzándole a tener que pedir dinero prestado. Este punto debe subrayarse
constantemente.
(P.)
¿Es esta la causa de que España tenga una deuda elevada?
(R.)
Sí, es una de las principales causas de la elevada deuda pública.
Tanto España como Grecia tienen unas de las deudas públicas más grandes
de la Eurozona. Lo mismo ocurre con Portugal e Irlanda. Y ello se debe,
en parte, a que todos ellos tienen Estados muy pobres, con pocos
ingresos. Y de ahí que tengan que pedir prestado mucho dinero. La deuda
pública, tanto por habitante como por porcentaje del PIB, es en todos
estos países superior al promedio de la UE-15 y al de la eurozona.
(P.)
¿Y por qué estos Estados son tan pobres?
(R.)
Porque históricamente han sido muy dominados por fuerzas
profundamente conservadoras representantes de los mayores poderes
financieros y económicos del país, así como de sus clases dominantes,
que configuraron unos Estados que favorecieran sus intereses, entre los
cuales predominaban unas políticas fiscales muy regresivas. Es decir,
que las rentas del trabajo pagan impuestos mucho más altos que las
rentas del capital sin olvidar que son Estados en los que existe una
enorme impunidad y tolerancia hacia el fraude fiscal en el que incurren
predominantemente aquellos grupos y aquellas clases. Esto ocurre en
España y en Grecia, y también en Portugal e Irlanda, donde los ingresos
al Estado, incluso hoy, han sido más bajos que el promedio de la
Eurozona. Recordemos que estos países –conocidos en la terminología
anglosajona como PIGS- estuvieron gobernados por dictaduras fascistas o
fascistoides durante muchos años, y que el sistema democrático que las
sustituyó no significó una ruptura con el Estado anterior, sino una
adaptación o modificación, sin cambiar la enorme influencia que aquellos
grupos financieros y económicos y las clases dominantes tenían sobre
sus Estados. Irlanda, por cierto, no estuvo gobernada por una dictadura,
pero si por un gobierno ultraconservador, muy ligado a la Iglesia
Católica irlandesa. Este contexto histórico-político explica el porque
de los bajos ingresos al Estado y su necesidad de endeudarse
profundamente, sobre todo en momentos de crisis como los actuales.
(P.)
Pero se dice que los Estados son pobres porque los países son pobres.
(R.)
Esto no es cierto. Estos Estados son mucho más pobres de lo que
deberían ser, y de lo que su país permitiría. Por ejemplo, el nivel de
riqueza de España al inicio de la crisis, medido por el PIB per cápita,
era el 94% del promedio de los países de la UE-15, el grupo de países
más ricos de la Unión Europea. En cambio, su gasto público social per
cápita era solo el 74% del promedio de la UE-15. España se gastaba
66.000 millones menos de lo que debía gastarse en su Estado del
Bienestar por el nivel de desarrollo económico que tenía. España tenía y
continúa teniendo estos recursos. Lo que pasa es que el Estado no los
recoge, y no lo hace porque las fuerzas conservadoras y sus instrumentos
políticos tienen un enorme poder, situación que se remonta a épocas
históricas anteriores y que ha configurado el Estado español.
II. EL ESTADO ESPAÑOL, FRUTO DE LA TRANSICIÓN INMODÉLICA
(P.)
De ahí que usted haya criticado extensamente la Transición española
de la dictadura a la democracia, definiéndola como inmodélica.
(R.)
Sí, no se puede entender el presente sin entender el pasado. La gente
debe preguntarse por qué el Estado español, treinta y seis años después
de haber establecido una democracia, continúe siendo un Estado pobre,
poco redistributivo, con escasa sensibilidad social y que además, por
cierto, no ha reconocido todavía la plurinacionalidad de España. La
respuesta a esta pregunta es fácil de ver: el enorme dominio que las
fuerzas conservadoras han tenido y continúan teniendo sobre el Estado
español. Y lo mismo ocurre en Grecia, en Portugal y en Irlanda.
(P.)
En España se promovió el mensaje de que la Transición fue modélica,
estableciendo un sistema democrático homologable al de cualquier otro
Estado de la Unión Europea.
(R.)
En el momento de la Transición no había un equilibrio en el país
entre las derechas –que controlaban el aparato del Estado y la gran
mayoría de los medios de información y persuasión- y las izquierdas, que
lideraban las fuerzas democráticas –que acababan de salir de la cárcel o
de volver del exilio-. Era imposible hacer una Transición modélica.
(P.)
Usted ha recibido mucha hostilidad, incluso por parte de algunas
voces de izquierdas, por haber criticado que a la Transición se la
definiera como modélica.
(R.)
Sí, algunos de los protagonistas de aquella Transición con los cuales
había tenido una cierta amistad dejaron de hablarme. Se sintieron muy
molestos y casi ofendidos personalmente. Me supo muy mal porque definir
la Transición como inmodélica no implicaba una crítica a las izquierdas.
Es probable que no hubieran podido hacer otra cosa. Pero en mi libro
Bienestar insuficiente, democracia incompleta. Sobre lo que no se habla
en nuestro país, donde mostré las enormes deficiencias democráticas del
Estado español, acentué que era un gran error de las fuerzas
democráticas referirse a la Transición como modélica, pues parecían
asumir que el producto de aquella Transición era ya modélico. Y era
fácil de mostrar que el Estado español era escasamente democrático,
escasamente social, muy poco justo, y radial. Esta realidad era fácil de
evidenciar, pero difícil de ver en la televisión o de leer en la prensa
española, debido a la falta de vocación crítica de los mayores medios
de información y persuasión del país, claramente controlados por
intereses económicos y financieros. Ni que decir tiene que muchísimos
avances han tenido lugar durante estos años de democracia. Y así lo he
reconocido y así lo he documentado. Avances que se han hecho sobre todo
en los periodos de gobierno socialista. Pero estos avances, hoy
claramente cuestionados, no han variado significativamente la relación
de fuerzas dentro del Estado español. Y la adaptación del PSOE a ese
Estado diluyó su vocación transformadora. Así, su respuesta a la crisis
fue típicamente neoliberal. De ahí que hoy España continúe siendo un
Estado pobre, un Estado represivo, poco democrático y que no reconoce la
plurinacionalidad de España. Es lógico, pues, que hayan protestas
populares, y que se exija que se haga una segunda Transición que lleve
el país a una democracia más completa, más justa, más participativa, y
que acepte la plurinacionalidad del Estado, con el derecho de
autodeterminación de sus pueblos y naciones, como las izquierdas
españolas –y no solo las catalanas- habían reclamado durante la
clandestinidad, derecho importante para asegurarse de que la unión de
España es voluntaria y no forzada. El hecho de que aparezca como forzada
es lo que genera constantemente estas tensiones que las derechas, tanto
centrales como periféricas, utilizan para perpetuarse en el poder.
III. DE LO QUE NO SE HABLA CUANDO SE HABLA DE LA DEUDA PÚBLICA
(P.)
De todos estos temas no se habla cuando se analiza la deuda.
(R.)
Bueno, se habla indirectamente. Por ejemplo, incluso la Presidenta
del FMI, la Sra. Christine Lagarde, hizo referencia a los 2.000
personajes de la vida financiera, económica y política griega que tenían
sus cuentas en Suiza. Y el Financial Times acaba de escribir un
editorial en el que apoyaba las medidas de Syriza de enfrentarse a los
oligarcas griegos para que paguen sus impuestos. Y algo parecido ocurre
en España. La corrupción tan extendida y masiva de la dirección del
Partido Popular, heredero de las fuerzas que dominaron el Estado
dictatorial, tiene sus bases en la cultura dominante en la dictadura,
desarrollada en un Estado corrupto hasta la médula. Los Estados de estos
países –España, Grecia, Portugal e Irlanda- son la continuación de
aquellos Estados. En Grecia, las oligarquías que impusieron las
dictaduras militares continúan dominando aquel Estado. Y lo mismo ocurre
en España. Está bastante bien documentado en este país que los grupos
financieros y económicos que ejercían una enorme influencia sobre el
Estado dictatorial, continúan ejerciendo una influencia determinante. Y a
estos grupos se han añadido los nuevos grupos económicos, resultado de
la privatización de las empresas públicas, repartidas entre las élites
de los partidos gobernantes. Este es el background que hay que tener en
cuenta para entender por qué el Estado es tan pobre y tan sesgado a
favor del capital, elementos clave para entender ahora el llamado
“problema de la deuda”.
(P.)
¿Cómo se ejerce esta influencia, que usted ha definido como consecuencia del poder de clase de los grupos dominantes?
(R.)
Hay varias maneras. Una de ellas es la política fiscal muy regresiva,
que explica que, por ejemplo, en el IRPF la gran mayoría de ingresos al
Estado procedan de las rentas del trabajo, y muy poco de las rentas
derivadas del capital. Al inicio de la crisis, un trabajador de la
manufactura pagaba proporcionalmente en impuestos algo parecido a lo que
pagaba el trabajador de la manufactura en el promedio de la UE-15. Solo
ligeramente por debajo. Los españoles súper-ricos -el 0,5% de la
población- pagaban, sin embargo, solo el 6% de lo que pagaban sus
homólogos en la UE-15. El hecho de que el déficit público haya aumentado
tan rápidamente en España –y con ello la deuda pública- se debe
precisamente a que el número de trabajadores ha bajado, y los salarios
también. Por cierto, una de las mayores falsedades promovidas por los
gurús económicos neoliberales que tienen grandes cajas de resonancia en
los medios españoles es el de indicar que la crisis en España se debió
al excesivo gasto público. Es fácil de demostrar la frivolidad y
falsedad de dicha teoría. El Estado español estaba en superávit, no en
déficit, cuando empezó la crisis. Y cuando ésta comenzó, como
consecuencia del estallido de la burbuja inmobiliaria, el déficit se
disparó, resultado de la rápida destrucción de empleo y reducción de los
salarios.
(P.)
¿Se repiten estas causas en Grecia?
(R.)
Sí, pero con algunas diferencias. En realidad, la concentración de
poder financiero y económico es incluso más concentrada que en España,
alcanzando dimensiones caciquiles. Esto es lo que ocurre en países
pequeños gobernados por fuerzas ultraconservadoras. En Grecia se
alcanzan unos niveles de caciquismo y de redes clientelares de poder,
que ahogan al país. Y tal caciquismo está sostenido por una fuerza
militar que consume una enorme cantidad de recursos, que se justifican
por su conflicto con Turquía. El gasto militar sobresale en su gasto
público, gasto público que, fuera del militar, es muy deficiente. De ahí
que Grecia haya tenido un déficit público muy elevado durante mucho
tiempo. Cuando la Gran Recesión empezó, Grecia tenía ya un déficit
elevado. Una de las razones que, por cierto, explicaría la necesidad de
reestructurar la deuda pública en aquel país es precisamente la
necesidad de hacer una auditoría y ver cuánto de la deuda se debe a
tener ese desproporcionado gasto militar. Ese Ejército, por cierto, jugó
un papel clave –como también ocurrió en España- en la derrota de las
fuerzas antifascistas que estaban a punto de gobernar Grecia una vez
terminó la Segunda Guerra Mundial, y que fueron vencidas por el Ejército
con la ayuda de los gobiernos británicos y de EEUU. Es muy importante
observar que el primer acto que ha hecho el nuevo Presidente de Grecia
ha sido homenajear a las fuerzas antifascistas que fueron asesinados por
los nazis y sus colaboradores –las oligarquías griegas-. Hoy, en
España, estos héroes continúan olvidados. Nuestros antifascistas son los
grandes olvidados de nuestra historia, un hecho debido, de nuevo, al
gran dominio de las fuerzas ultraconservadoras –herederas de la
dictadura- sobre el Estado español.
IV. LA OTRA GRAN CAUSA, SILENCIADA E IGNORADA, DE LA ELEVADA DEUDA PÚBLICA: EL SISTEMA DE GOBERNANZA DEL EURO
(P.)
¿Por qué la deuda pública ha crecido tanto?
(R.)
En la primera parte de la entrevista ya he indicado una de las
mayores causas del crecimiento de la deuda pública: la escasez de
ingresos al Estado. Pero otra causa muy importante es el hecho de que
los Estados en la Eurozona no están protegidos frente a la especulación
de los mercados financieros. Y esto ocurre como resultado de la manera
en que se diseñó el euro, que tenía como objetivo favorecer a los
intereses financieros, predominantemente alemanes, que ejercen una
enorme influencia sobre las instituciones de decisión y gobernanza de la
Eurozona. No es por casualidad que el Banco Central Europeo (BCE) esté
situado al lado mismo del Bundesbank, el banco central alemán, que actúa
en la práctica como el gran lobby del capital financiero alemán.
(P.)
¿Y cuáles son las consecuencias de este sistema de gobierno del euro?
(R.)
Que las políticas del BCE favorecen sistemáticamente a la banca privada a costa de los Estados.
(P.)
¿Qué quiere decir esto?
(R.)
No hay pleno reconocimiento en los medios de información, incluyendo
los de información económica, de que el BCE no es un banco central, como
lo es el banco central estadounidense, llamado Federal Reserve, o el
Banco de Inglaterra. Lo que hace un banco central es imprimir dinero, y
con ello comprar deuda pública de su Estado para forzar que los
intereses de esta deuda bajen. Pero el BCE no ha estado haciendo esto.
Lo que ha estado haciendo ha sido imprimir dinero, dinero que se lo
prestaba a unos intereses bajísimos a los bancos privados, los cuales
compraban con este dinero la deuda pública de los Estados, que tenían
que pagar unos intereses enormes (de incluso el 13% en el caso de
Grecia), para conseguir dinero pues no lo podían conseguir del BCE. De
ahí que no tuvieran ninguna protección frente a la especulación de los
bancos. De esta manera, los bancos privados conseguían y continúan
consiguiendo dinero a unos intereses bajísimos. Y con este dinero
compraban deuda pública que les aseguraba unos intereses elevadísimos.
Fue el “chollo” del siglo. De ahí surgió el enorme crecimiento de la
deuda pública, sobre todo en los países PIGS. Ello supuso unos enormes, y
repito, enormes beneficios de la banca privada y su descomunal
crecimiento. El caso de la banca española es un claro ejemplo de ello.
España tiene uno de los sectores bancarios más extensos en los países
más ricos del mundo. Proporcionalmente es tres veces superior al tamaño
del sector bancario en EEUU. Este sector es demasiado grande en España.
Absorbe una enorme cantidad de recursos y gran parte de su expansión se
debe a actividad especulativa.
(P.)
Y para pagar esta deuda pública a los bancos se han estado haciendo estos recortes de gasto público.
(R.)
Así es. El presidente del BCE, el Sr. Draghi, lo dijo claramente.
Europa tiene que terminar con la Europa Social. Lo ha dicho así de
claro, sin tapujos. Y la banca española, desde el Santander a La Caixa,
han ido siguiendo esta consigna. Exigiendo “disciplina fiscal”, una de
las expresiones más utilizadas en su discurso. Y también añaden la
necesidad de hacer “reformas estructurales”, que quiere decir, hacer
reformas en el mercado laboral encaminadas a bajar los salarios. Esto es
lo que definen como necesidad de “ser disciplinados y tranquilizar a
los mercados financieros”.
(P.)
Usted ha definido esta narrativa como una farsa
(R.)
No hay otra manera de definirla. El que, en la práctica, define los
intereses de la deuda pública, es el BCE, no los mercados financieros.
El primero utiliza a los segundos para presionar el desmantelamiento de
la Europa Social. La mejor prueba de lo que digo es lo que ocurrió hace
poco, cuando los intereses de la deuda griega y española estaban
alcanzando unos niveles más que preocupantes. Se decía que “el euro
estaba en peligro”, una expresión utilizada muy frecuentemente. Ante esa
realidad, el Sr. Draghi citó solo una frase: “Haré todo lo que haga
falta para salvar al euro”. Con esta frase, los intereses bajaron en
picado.
V. LA ORIENTACIÓN NEOLIBERAL DEL ESTABLISHMENT EUROPEO
(P.)
Y hoy estamos viendo que el BCE estará comprando masivamente deuda pública.
(R.)
Frente a una situación preocupante debido al disparo de la deuda
pública, el BCE interviene, comprando deuda pública. Pero lo hace
comprándosela a la banca privada. Lo ha hecho en el caso griego y lo
hará ahora en toda la Eurozona. Es un paso positivo, pero dramáticamente
insuficiente. Lo que el BCE debería poder hacer es comprar deuda
pública directamente a los Estados. Es más, para ayudar a los Estados a
recuperarse, se necesita un gran estímulo económico, a base de aumentar
los salarios y el gasto público, lo contrario de lo que el BCE está
proponiendo y presionando.
(P.)
Usted ha sido muy crítico de estas propuestas del BCE.
(R.)
Sí, y la experiencia ha demostrado el desastre de estas políticas. Ha
sido un fracaso. Hoy hay casi consenso fuera de España de que las
políticas de austeridad han sido contraproducentes. La bajada de
salarios y los recortes del gasto público han hecho un enorme daño. Pero
hay que entender que el BCE actúa según criterios políticos, no
monetarios o económicos. Sé que lo que digo sorprenderá. Pero la
ortodoxia neo liberal responde a criterios políticos. Es el pensamiento
neoliberal el que domina las instituciones de gobernanza del euro. Y
según este pensamiento, bien reflejado en las posturas del gobierno
Merkel, del gobierno Rajoy y del gobierno Mas en Catalunya, es que el
retraso de estos países se debe a su falta de competitividad, que
atribuyen a unos salarios excesivos y a un Estado del Bienestar
demasiado desarrollado. Y su solución es reducir los salarios y la
protección social. Y a eso lo llaman las “reformas estructurales” que el
establishment europeo continúa exigiendo.
VI. LA GOBERNANZA DEL EURO COMO PROBLEMA. EL BCE ES UNA INSTITUCIÓN POLÍTICA
(P.)
El problema está, pues, en la arquitectura de la gobernanza del euro y en el comportamiento del BCE.
(R.)
Naturalmente. Y esto responde a unas decisiones políticas generadas
por una ideología que ha alcanzado la categoría de dogma. Incluso hoy,
en la sección “Clase de Economía” del programa Divendres de la
televisión pública catalana, el economista de la casa, un ultraliberal,
niega que el problema del estancamiento económico de España sea el
problema de falta de demanda, atribuyendo la crisis a la excesiva
intervención pública. ¡Extraordinario! Y todo el mundo callado.
(P.)
Usted y Juan Torres han sugerido en su programa para Podemos que haya
una reestructuración de la deuda pública. Lo mismo ha sugerido Alexis
Tsipras en Grecia. La respuesta de los medios de publicación ha sido muy
hostil, indicando que ello destruiría la confianza de los famosos
mercados, creando dificultades enormes a los pensionistas y a otros
ciudadanos.
(R.)
Ha habido bastantes reestructuraciones de la deuda pública, sin que
en ninguna de ellas se haya presentado dicha catástrofe. Hay una gran
confusión sobre el hecho de la reestructuración. En primer lugar, según
la propia normativa de la Unión Europea, cualquier reestructuración
tiene que ir precedida por una auditoría de la deuda pública. En base a
esta auditoría, se puede llegar a la conclusión de que, por ejemplo,
ciertos componentes de la deuda pueden continuar tal como están y otros
no.
(P.)
Pero le dirán que hoy la gran mayoría de la deuda pública griega la
tienen organismos públicos –el BCE, el Fondo Europeo de Estabilidad
Financiera y el FMI-
(R.)
Pero el que hoy sean estas entidades públicas es precisamente porque
el sistema bancario privado que se había forrado de dinero con la deuda
pública griega estaba ahogando al Estado griego, corriendo el riesgo de
que si el Estado griego colapsara la banca privada saldría muy dañada.
De ahí que las intervenciones públicas quisieran asegurarse de que el
sistema no colapsaría. Y no colapsó. Pero el hecho de que no colapsara
se debió a los enormes sacrificios del pueblo griego. En el fondo del
problema están las causas citadas antes: la enorme concentración del
poder económico y financiero existente en Grecia, y la alianza de esta
estructura de poder, lo que Syriza llama los oligarcas, y en España se
le llamaría la casta, aliada con la casta financiera europea, que ejerce
una patológica influencia sobre los Estados.
(P.)
¿Cómo es que todo esto no aparece en los medios de información?
(R.)
Porque estos están controlados precisamente por estos intereses. Vean
ustedes quienes son los gurús que aparecen como economistas en sus
programas. Desde TV3 a la Sexta Noche, todos son distintas variedades el
liberalismo imperante. Esto está cambiando en otros países. Pero en
España, las derechas de distintos colores dominan los medios.