Se define como ‘educadora popular’ marxista-leninista. Chilena, fue
discípula del filósofo Louis Althusser, líder estudiantil católica e
integrante del gobierno socialista de Salvador Allende.
Se casó con uno de los comandantes de la revolución cubana (Manuel
Piñeiro, ‘Barba Roja’) y en los años 2000 fungió como consejera de Hugo
Chávez.
Marta Harnecker cuenta que escribió más de 80 libros. El más
conocido “Conceptos Elementales del Materialismo Histórico”, de los años
60, vendió más de un millón de ejemplares y está en su 67 edición. A
los 75 años, viaja por América Latina y se dice optimista: los Estados
Unidos ya no hacen lo que quieren en la región y creció el concepto de
soberanía.
Ahora que vive en Vancouver (Canadá), considera a Chávez como un
“líder revolucionario fundamental”, pero una “persona contradictoria”:
“Él es un militar que cree en la participación popular. Lo importante
es ver el fruto de eso”. Venezuela es el país menos desigual del
continente.
¿Cuál es su evaluación de la situación política en América Latina?
Tengo mucho optimismo. Cuando Chávez ganó estaba solo, pero hoy el
panorama cambió mucho. Considero que las situaciones más avanzadas
están en Venezuela, Bolivia y Ecuador. Mi último libro fue sobre
Ecuador y se llama "La Izquierda en Busca de la Vida en Plenitud". El
concepto de esos gobiernos es el de una sociedad alternativa al
capitalismo, donde la persona humana tenga un pleno desarrollo.
No dimos importancia a eso en el pasado. Hoy en día es fundamental:
una sociedad construida por las personas, de abajo hacia arriba. No se
trata de hacer que el pueblo sea un mendigo que recibe regalos del
Estado, no es eso que queremos ni lo que se está haciendo. El partero
de este proceso fue el neoliberalismo, que provocó contradicciones y los
pueblos comenzaron a resistir y a entender que tiene que participar en
política y crear instrumentos políticos. Fue el caso de Ecuador,
Bolivia y Venezuela, donde hubo presiones populares en los años 80 que
están al origen del triunfo de Chávez.
Hay una crisis estructural
del Estado. Las personas ya no confían en la política ni en los
políticos y quieren cosas nuevas. Están cansadas de promesas sin
cumplir. Surgen esos gobiernos y, contrario a los pronósticos de
algunos, incluso de intelectuales brasileños, el proceso emergió. Hubo
quienes encontraron que se había logrado un tope y que iba disminuir,
pero no fue así.
Pero tenemos al imperio presente. Son los casos de Manuel Zelaya y de
Fernando Lugo, quienes tenían procesos más débiles internamente, con
organizaciones populares más frágiles. No hay que copiar en América
Latina. Algunos se entusiasman con el proceso venezolano y creen que se
puede hacer lo mismo en todos los países. El proceso en el continente es
completamente diferenciado, lo que los une es el proceso social. En
Bolivia y en Ecuador, por ejemplo, los indígenas son grupos importantes,
en Venezuela no.
¿No están los logros de Chávez muy vinculados al petróleo?
Cuando
Chávez llegó al poder el petróleo ya estaba nacionalizado, pero no
estaba en manos del gobierno, era administrado por los grupos ahora en
la oposición. Como consecuencia del golpe de 2002, el gobierno recupera
su administración. Los excedentes del petróleo pasan a servir a las
misiones sociales internas y a apoyar otros procesos en América Latina.
Hay dependencia, pero también claridad de que esta debe ser superada.
El gobierno está invirtiendo en proyectos de industrialización, pues
el neoliberalismo desindustrializó nuestros países. La estrategia es
depender cada vez menos del petróleo.
El gobierno de Evo Morales enfrenta oposición en Bolivia. ¿Cómo explicar eso?
Son las contradicciones que viven estos procesos, muy diferentes de
los procesos revolucionarios de los años 20, de la Revolución rusa.
En estos casos, solo se consigue llegar al gobierno, en muchos de
ellos con una correlación de fuerzas en el parlamento, los gobiernos
locales, los medios de comunicación y en el poder económico, que
permanecen en manos de quienes antes dominaban.
Álvaro García Linera [vice-presidente de Bolivia] refleja las
contradicciones que vive el país. Entre un gobierno que tiene que ser
ejecutivo, tomar decisiones, resolver problemas de todo el país, y los
movimientos sociales que tienen un ritmo de discusión democrática, etc.
En el proceso boliviano, el pueblo es diverso y tiene contradicciones,
se une en torno a banderas como, por ejemplo, la del Estado
Plurinacional, pero las contradicciones se agudizan y el gobierno tiene
que entender eso y mirar democráticamente las partes. Es muy
complicado. El pueblo quiere que el Estado resuelva el problema, es una
especie de paternalismo. Cuando llegan estos gobiernos, quieren
soluciones inmediatas, no saben de política ni de correlaciones de
fuerzas. Además de eso, prima la visión localista, sin perspectiva de
conjunto.
Es necesario un proceso de educación popular, para que la comunidad
entienda que para el país y otras comunidades es negativo no hacer un
camino. García Linera reconoce que existen y habrán contradicciones y
que es preciso que el gobernante sepa lidiar con ellas.
¿Cuál es su análisis de la situación en Brasil, Argentina y Uruguay?
Son diferentes, son gobiernos mucho más moderados, pero que están
tomando medidas de soberanía, porque lo primero que necesitamos es
conseguir la soberanía ante los Estados Unidos. Hemos hecho reuniones
dejando fuera a los Estados Unidos, no viene el Departamento de Estado a
decir lo que tenemos que hacer. En la mayoría de los gobiernos de la
región, la soberanía es un valor. Es un éxito que se haya constituido
la UNASUR y que Chile, México y Colombia participen en ella.
¿Disminuyó el poder de los Estados Unidos en la región?
Los Estados Unidos ya no pueden hacer los que quieren. Pero, claro
que su poder es inmenso. Hay una contraofensiva de los Estados Unidos,
que se refleja en situaciones como la de Zelaya y en la tentativa contra
Correa. Hubo un golpe contra Lugo. Están intentando volver a hacer un
golpe en Bolivia, con sectores de oposición aprovechando de las
contradicciones al interior del pueblo. En Santa Cruz y en otros
lugares, están intentando hacer alianzas con los sectores descontentos
del pueblo. La intención del separatismo fue vencida gracias a la
organización popular, ahora no hay un peligro inminente, pero esas
fuerzas se están reconstituyendo.
No tenemos un camino fácil. Son procesos que no se definen de un día
a otro, la mejor defensa es tener un pueblo organizado. Chávez lo
entendió muy bien, él siempre insiste en que no podemos resolver el
problema de la pobreza si no damos poder al pueblo. Chávez es un tipo
que siente lo popular, es muy humano. Hice un libro con él, que se
llama “Un hombre, un Pueblo”. No digo que el hombre Chávez no tenga
defectos y que no hayan contradicciones entre su discurso y lo que
hace, vivimos procesos humanos, no de dioses puros.
En su perspectiva ¿podría haber un modelo común entre países latinoamericanos?
Soy chilena, en Chile se consolidó la contrarevolución burguesa , con
Pinochet y los que siguieron. La Concertación dio continuidad a las
políticas neoliberales con algunas políticas sociales. Hubo un
neoliberalismo exitoso, por el aumento del PIB, la construcción de
carreteras, pero Chile, que era uno de los países más igualitarios de
América Latina, es hoy uno de los que tienen mayores diferencias entre
pobres y ricos. En Chile no existían muros en las casas de la gran
burguesía. No se puede medir el resultado del neoliberalismo solo por
el lado económico. Conocí una pareja de arquitectos chilenos que
trabajan 14 horas por día, viven para trabajar, no trabajan para vivir.
Personas de la pequeña burguesía consiguen alguna cosa, pero hay
mucha competencia, están siempre corriendo, nunca tienen tranquilidad en
el trabajo. En Brasil también se consolidó la contrarevolución
burguesa.
¿Cómo es eso? ¿El gobierno del PT significa la contrarevolución burguesa?
Los sectores dominantes se consolidaron, el agronegocio. El PT está
buscando hacer otra cosa. No se puede comparar con Venezuela o Bolivia,
por motivo de la correlación de fuerzas de la victoria de Lula. En un
país que es la sexta economía del mundo, el capital financiero y las
transnacionales tienen un poder enorme. Entonces, el capitalismo se
consolida, pero hay atención en los sectores populares, se sacan
personas de la pobreza.
En Brasil, al gobierno le falta facilitar más el proceso de la
organización popular. Tenemos una izquierda que estuvo en la oposición,
el gobierno tiene que ejecutar, resolver y no puede esperar la discusión
del partido, se va dando un distanciamiento entre partido y gobierno.
En un Estado como el brasileño es necesario mucha firmeza para no
transformarse en otra cosa. Un trabajador que llega a ser senador o
diputado, cambia su vida. Como enseña el marxismo, las condiciones
materiales influyen. Creo que probablemente haya la deformación de
muchos dirigentes, que dejan de representar las clases populares.
Hay muchas críticas de la izquierda a Lula y Dilma, que se hacen sin
entender la correlación de fuerzas existentes. No quiero decir que no
puedan hacer más de lo que han hecho.
¿Entonces no hay un modelo común para América Latina?
No, en América Latina cada situación es distinta. Es necesario
estudiar cada lugar, sus orígenes históricos, las correlaciones de
fuerza.
Soy estudiosa de Lenin. Es preciso hacer el análisis concreto de las
fuerzas, escoger la estrategia y la táctica. Hay un horizonte que es
el Socialismo del Siglo XXI, la sociedad del Buen Vivir. No queremos un
socialismo como el soviético, estatista, totalitario, de partido único,
ateo, que usó a los movimientos sociales como correa de transmisión.
Es necesario leer los clásicos, Marx y Engels. La meta es una sociedad
solidaria, donde no hayan explotadores y explotados, donde cada quien
encuentre que hacer, que respete las diferencias. Es una meta utópica.
Mediría a los gobiernos con preguntas: 1) Tienen esos gobiernos
conquistas con relación a la soberanía nacional?; 2) Consolidan,
aumentan, la organización del pueblo?; 3) Hacen un desarrollo que
respete la naturaleza?
¿Cúal es su análisis de la crisis económica mundial?
Es una crisis estructural importante. No es terminal porque el
capitalismo se recompone. Las condiciones objetivas están más
adelantadas que las condiciones subjetivas. Valorizo movimientos como el
de los indignados. La rebeldía es un paso inicial, pero es necesario
hacer que eso se transforme en una fuerza. “Reconstruyendo la
izquierda” es un libro mio en el que digo que es preciso un instrumento
de articulación, que no son los partidos tradicionales. El
neoliberalismo fragmenta a la población.
¿Por qué?
La política no es el arte de lo posible. Eso es
diplomacia. Escribí un libro sobre eso. El político revolucionario
necesita entender que para lograr su objetivo tiene que crear una
correlación de fuerzas. Construir fuerzas sociales para tener fuerza
política, para lograr su objetivo. Se construye fuerza social con el
protagonismo popular. El Estado no puede crear lo que no existe, pero
puede crear las condiciones para que las fuerzas se fortalezcan.
¿Serían los partidos políticos ese instrumento? ¿No hay diferencias?
Los partidos políticos no comprenden la política como el arte de
construir fuerzas sociales. Pero entienden la política como forma de
ganar puestos de gobierno, tener más diputados, más fuerza. No es la
idea. Muchas veces la política es muy desprestigiada. La derecha se
apropió del lenguaje de la izquierda. La izquierda hace, muchas veces,
una práctica política igual a la de la derecha: clientelismo,
personalismo, carrerismo político, a veces hasta corrupción. El pueblo
oye discursos iguales, vé prácticas iguales, se decepciona.
¿Por ejemplo…?
Sin ejemplos. El diagnóstico lo hace cada
quien, pero está claro, es necesario ser muy coherente entre lo que se
dice y lo que se hace. Es preciso que se trabaje para construir fuerza
social y no dedicarse a peleas institucionales. El socialismo requiere
una gran mayoría, una hegemonía, convencer del proyecto al máximo de
gente, siendo muy pluralista y respetando las diferencias.
Tengo un libro que hace un análisis de los errores que cometió la
izquierda. Cuando una persona conoce el valor de la solidaridad,
comienza a entender que es más importante ser que tener. Esa es la
lucha contra el consumismo. Hay una democracia desmovilizadora. Las
personas están endeudadas, los trabajadores están desmovilizados, porque
pueden perder el trabajo y no están tan protegidos como antes. Cuando
los partidos de izquierda consiguen ganar algún espacio, muchas veces
los dirigentes dejan de ser dirigentes revolucionarios. El peligro es
muy grande. Un militante político que se mete al aparato burgués tiene
que tener algún tipo de estructura, un grupo de personas para consultas y
control, que pregunte al dirigente por qué está comprando un carro que
no necesita. La cooptación es fácil, por la ideología y por la cultura,
de un sujeto solitario.
Usted estuvo casada con un dirigente de la revolución cubana y vivió muchos años en la isla, ¿cómo ve la situación de ese país?
Cuba
fue mi segunda patria, tengo una hija cubana que vive allá. Cuba
mostró a América Latina la dignidad, la capacidad de defender la
soberanía, de resistencia a todos los males. La economía es muy
complicada.
¿Cómo evalúa los cambios económicos en curso?
Era necesario
hacer cambios. Las personas necesitaban espacio para desarrollar su
capacidad productiva, es cierto. Creo que la participación de los
trabajadores en cooperativas sería un camino que debería ser explorado.
Usted fue discípula de Louis Althusser (1918-1990), ¿cómo fue esa experiencia?
Estudié
psicología en la Universidad Católica de Chile. Como dirigente de la
Acción Católica Universitaria, visité Cuba y quedé fascinada. Era
católica y comencé a discutir con cristianos marxistas. Fui a Francia y
conocí a Althusser, que también había sido católico. Leí sus obras y
establecí una relación de discípula. Vivía a pocos metros de la casa de
él y lo veía tres veces al día, él me decía qué leer. No seguí con
psicología. Eso fue entre 1963 y 1968. Trabajé también con Paul
Ricoeur (1913-2005). Volví a Chile pensando en enseñar francés.
Deliberadamente no tenía título. Había escrito un libro “Conceptos
Elementales del Materialismo Histórico”, con las notas que había tomado
en un curso para haitianos y mexicanos, el último año que estuve en
París. Ese libro se vendió en más de un millón de ejemplares, está
ahora en su 67 edición y fue traducido a varios idiomas. Por ese libro,
llegué a ser profesora de la Universidad de Chile, con Theotonio dos
Santos y Ruy Mauro Marini. Luego fui directora de la revista política de
la Unidad Popular “Chile Hoy”. Transformaba artículos de
intelectuales, volviéndolos accesibles a la población. Fue entonces que
me apasioné por el periodismo. Hacía cartillas de formación y cursos
para obreros y campesinos. Sólo ahí hice doce cuadernos de educación
popular.
Tengo más de 80 libros publicados. Algunos son libros testimoniales,
con experiencias de varios países - El Salvador, Ecuador, Bolivia,
Paraguay, Venezuela. Tengo un libro sobre el PT, que está pendiente. En
Chile hacía parte del Partido Socialista y quedé fascinada por la
educación popular. Para mi, la mayor satisfacción es crear un texto que
todos entiendan. Que no sea académico. Nos soy doctora, soy educadora
popular: es mi autodefinición. Después del golpe en Chile, fui a
Cuba, fue entonces que consolidé mi relación con el comandante Manuel
Piñeiro, o ‘Barba Roja’ (1933-1998). Me quedé en Cuba hasta 2003. Fui a
entrevistar a Hugo Chávez en Venezuela. Recogí las críticas de
izquierda, las dudas sobre el gobierno. A él le gustó mucho que le
transmitiera las críticas y me invitó a trabajar en el palacio. No
quise un salario, solo me pagaban el departamento y la comida.
¿Qué críticas eran?
Que tal Ministerio no estaba haciendo tal cosa, que tenía un discurso demasiado autoritario. Viví seis años en Venezuela.
¿Le parece ahora que Chávez es una persona autoritaria?
Chávez
es un militar que cree en la participación popular y quiere
promoverla. Como persona es contradictorio y hay que respetar esa
contradicción. Queríamos que no fuera tan autoritario, pero
entendemos. Yo misma tengo un carácter bastante complicado, muchas
veces quise cambiar, pero no es tan fácil. Lo importante es ver el fruto
de esa cosa. Si comparamos la Venezuela del primer año con la de ahora,
tenemos gente con personalidad, que critica, que creció como ser
humano. Es eso que buscamos. Yo lo saturaba con críticas.
¿Todavía vive en Venezuela?
Vivo en Vancouver, en Canadá, con mi compañero Michael Lebowitz.
¿Cómo evalúa la sucesión de Chávez?
No hay nadie a la altura de Chávez. Lo ideal sería una dirección
colectiva. Dada la fragmentación que el neoliberalismo produjo en los
sectores populares latinoamericanos, los trabajadores de hoy no tienen
nada que ver con los del tiempo de Marx: hay subcontratación,
precarización. Se necesitan personas con gran carisma y una
personalidad muy fuerte para aglutinar todos esos sectores.
Hay el líder populista que usa al pueblo para sus objetivos políticos
y el líder revolucionario que, usando su capacidad, promueve el
crecimiento de la población. Un líder revolucionario con carisma se
comunica con el pueblo igual que un populista. La diferencia es que el
populista da cosas, como Perón, pero no ayuda para que el pueblo se
independice. No es puente de un crecimiento.
Recuerdo uno de los
primeros viajes que hice con Chávez, para la inauguración de una
escuela. Las personas pedían cosas, pasaban papeles, uno de ellos pidió
un camino, Chávez sugirió que se organizara con otros en una cooperativa
para obtener el camino. Esa es la idea. Para mi eso no es populismo,
es un dirigente revolucionario. Para mi el proceso venezolano y Chávez
son fundamentales para el proceso latinoamericano.
Traducción al castellano: FEDAEPS
OTRA HUMANIDAD ES NECESARIA