Patricia Serna: David Rivas, ¿qué tal?, buenas tardes. Otra vez charlando en “La buena tarde” de la radio pública asturiana.
David M. Rivas: Buenas tardes, Patricia. Y encantado, como siempre.
P.S.:
Economista, profesor de estructura económica, hombre muy pegado a la
actualidad. ¿Preocupado por lo que está ocurriendo?, ¿hay que
preocuparse o no es para tanto?. Hoy hemos sabido que Cataluña se suma a
la petición de rescate de Murcia y de la Comunidad Valenciana. Por lo
visto tiene la deuda más alta de España. Y creo recordar que algo de
esto auguraba usted hace diez o quince días.
D.M.R.:
Es verdad, lo comenté la última vez que estuve ante estos micrófonos y
creo que dije textualmente que la fiesta del Mediterráneo la íbamos a
pagar muy cara. Y la situación es ya tan preocupante que estamos
entrando en una especie de anestesia. Como cada día parece peor que el
anterior empezamos a entrar en eso de “que sea lo que Dios quiera”.
Pero, evidentemente, algo habrá que hacer, o eso supongo.
P.S.:
Parece que todas las voces apuntan a que tiene que ser el Banco Central
Europeo el que debe actuar, el que mueva ficha. No obstante ya avisaron
sus rectores que no piensan hacer nada, que no piensan actuar como lo
está haciendo la Reserva Federal de Estados Unidos. De hecho, Almunia
ayer mismo insistía en lo mismo, en que el banco no debe intervenir.
Entonces, si el banco debería mover ficha y no lo hace, ¿en qué parte
del tablero estamos jugando?.
D.M.R.:
Yo soy de los que piensan que el Banco Central debería intervenir. Creo
que Almunia se equivoca. Los argumentos que ayer empleaba Almunia
tienen un punto de sensatez. No estamos hablando precisamente de una
persona disparatada. No obstante pienso que el Banco Central debería
comportarse, como usted dijo muy bien, como la Reserva Federal
norteamericana o como el Banco de Inglaterra. Pero no lo va a hacer,
entre otras cosas porque Europa no tiene una estructura constitucional.
El no haber aprobado la constitución hace unos años por un excesivo celo
de los franceses nos lleva a esta situación. No era una constitución
ejemplar precisamente y yo, personalmente, la critiqué entonces en unos
cuantos debates. Pero el rechazo a aquel texto no se compensó con otro
mejor, sino que dejó un vacío. Al menos una constitución, aún siendo
manifiestamente mejorable, trazaba una línea de actuación, de forma que
la deuda de los estados pasaría a ser deuda de Europa. Hoy eso es
inviable. Alemania no está dispuesta a que el Banco Central intervenga,
los países nórdicos tampoco, fundamentalmente Finlandia, que está
teniendo una postura de una agresividad nunca vista en el proceso de
integración europeo. Están boicoteando la única vía de solución europea.
Porque la otra vía es el abandono del euro o la consolidación de “dos
euros”, uno para los ricos y otro para los pobres.
P.S.: ¿Qué España abandone el euro?.
D.M.R.:
Esa sería una “solución”, una solución entre comillas. Pero yo no creo
que se abandone el euro sino más bien que se impondrá la otra vía de la
doble velocidad monetaria: de un lado los países del norte, por decirlo
de alguna manera, y de otro los del sur. Rescatar a España es muy
complicado porque tiene un gran tamaño y, además, todos los indicadores
señalan que la caída de España conlleva el arrastre de Italia. Estamos
hablando del 28 por ciento del PIB de Europa. No estamos hablando de
Irlanda, pongo por caso.
P.S.: Por cierto, ¿qué pasa con Grecia?.
D.M.R.:
Los más afamados analistas dicen hoy mismo que está con un pie fuera
del euro. La verdad es que yo no lo sé. Aquí estamos jugando con un
montón de proyecciones que luego no se cumplen. Sabemos bastante menos
de lo que aparentamos. Somos más tontos de lo que pensamos. Ustedes, los
de los medios de comunicación, que hablan con todo tipo de gente,
analistas, políticos, financieros, banqueros, observarán que el
diagnóstico de todo el mundo es parecido pero la prospectiva no. Lo
cierto es que nos estamos equivocando en lo concreto. En las cuestiones
generales andamos un poco más finos. Lo que hoy vemos yo lo tengo
escrito hace tres o cuatro años, pero en un marco macroeconómico. Pero,
por ejemplo, qué va a hacer mañana Grecia es algo que no sé.
P.S.: ¿No se puede saber?.
D.M.R.:
Yo creo que no. ¡Hombre!, como las opciones de salir del euro o de no
salir tienen ambas un cincuenta por ciento de probabilidad, podemos
apostar. Algún listo lo sabrá, supongo, pero yo no debo ser tan
inteligente.
P.S.:
Hoy ha comparecido en el Congreso Miguel Ángel Fernández Ordóñez, el
que fue gobernador del Banco de España, sobre el que en un momento se
enfocaron todas las críticas. Ha dicho unas cuantas cosas importantes.
Ha dicho que España está, desde principios de año, peor que Irlanda. Ha
dicho que nos vamos a enfrentar a situaciones muy complicadas. Ha dicho
que el problema de Bankia se podía haber solucionado de otra manera y
que ese asunto es uno de los desencadenantes de la espiral de
desconfianza y de deterioro de la economía española.
D.M.R.:
Ví en directo la comparecencia de Fernández Ordóñez porque suponía que
este tema saldría en nuestra charla. Me pareció una comparecencia de una
hipocresía y de un cinismo rayanos en lo indecible. Que diga que cuando
la burbuja fueron pocos los economistas críticos y que casi todos
estaban contentísimos es algo incalificable. Es que es a esos pocos a
los que hay que escuchar por prudencia, por si están en lo cierto. Yo sé
de más de dos y de tres economistas que alertaron de lo que se nos
venía encima. Yo mismo lo hice, aunque mi potencia mediática sea casi
nula. Lo que Fernández Ordóñez hizo fue una especie de lavado de su
trayectoria, una trayectoria bastante mala, en mi opinión. El Banco de
España no tiene casi ninguna competencia. Sólo tiene una misión: velar
por la salud del sistema financiero español. Y eso fue, precisamente, lo
que Fernández Ordóñez no hizo. Además, se dedicó durante un montón de
años a criticar la legislación laboral, a vilipendiar el sistema
autonómico, a todo lo que no era financiero. De repente se le cae el
modelo encima y dice que se podía haber hecho de otra manera. Eso que lo
digamos usted o yo, vale, pero que diga que se podía haber hecho de
otra manera aquel que era gobernador del Banco de España en ese momento,
me parece de un cinismo tremendo. ¿Por qué no actuó de otra manera
entonces?. Esta sí es una gran preocupación que tengo, más allá de las
cifras y de las magnitudes económicas: es que aquí no hay responsables.
Pues los hay. Yo no soy responsable, ni lo es mi vecino que tiene cuatro
vacas, ni lo es un pensionista, ni lo es una funcionaria de hacienda.
Aquí hay responsables y uno de ellos, y fundamental, es Fernández
Ordóñez. Y perdone que me cabree un poco pero es que estoy un tanto
irritado últimamente.
P.S.:
Bueno, eso es algo general. Estamos viendo una sucesión de noticias a
cada cual más descorazonadora. El otro día el ministro Montoro decía que
quizás, quizás, empecemos a salir de esta en el 2015. ¿Estamos en
recesión o en qué situación económica?. Le pregunto como profesor. Si
hoy estuviera dando una clase, ¿qué les diría a los estudiantes?.
D.M.R.:
Volveré a las aulas en septiembre. Pues bien, si en septiembre estamos
en la misma situación que hoy, les diría a mis alumnos que estamos,
técnicamente, en depresión. Llevamos más de tres trimestres de recesión y
tres años sin crecimiento. Lo que sucede es que el término no es tan
tétrico como lo fue. Hay amortiguadores, el estado de bienestar, aunque
no lo sea tanto como dicen, funciona razonablemente, y eso permite no
tener los agobios que tuvieron nuestros abuelos en 1929. Pero creo que
estamos, si no ya, sí entrando en la depresión. También es verdad que
esto es una convención terminológica pero, en fin, conviene utilizar con
precisión las palabras.
P.S.:
Andan Rajoy y varios ministros viajando, negociando con la Unión
Europea, con el Fondo Monetario, con quien sea necesario para intentar
solucionar esta situación. ¿Tiene sentido que en este momento tres
comunidades, dos gobernadas por el PP y una por CIU, pidan el rescate?.
¿No hubiera sido más prudente esperar un poco?.
D.M.R.:
Yo supongo, y repito el “supongo”, que se lanzaron a la carrera por
aquello de que quien primero pide, primero recibe. Pero sí es cierto que
ha habido una gran imprudencia, sobre todo por parte de la Comunidad
Valenciana, que activó la bomba en pleno proceso de redefinición de las
ratios de riesgo-país. De todas formas, lo de la Comunidad Valenciana
es, estrictamente, de juzgado de guardia. Y resultaba ser el modelo a
seguir, según dijo Rajoy en una de esas ocasiones que mejor estaba
calladito. Pero hay otra cuestión: la mayor parte de la deuda del reino
de España vence ahora, en julio, no sé si será mañana o pasado mañana.
P.S.: ¿Qué quiere decir eso?.
D.M.R.:
La deuda española, la deuda de cualquier estado, se paga conforme a
unos plazos, con unos determinados vencimientos, como se paga cualquier
préstamo hipotecario de una familia. Y resulta que es en julio cuando se
paga la mayor parte de la deuda española. No recuerdo el monto pero,
evidentemente, es importante. Es decir, que está a punto de vencer,
posiblemente en esta semana o en los primeros días de agosto. Y en este
contexto no parece oportuno anunciar ese rescate. Aunque no tiene nada
que ver con la deuda vencida introduce un factor más de inestabilidad
para una posible renegociación o para la prima de riesgo de la nueva
deuda soberana. Es que la suma de esas tres comunidades es más de un
tercio de la población total del reino.
P.S.: Si yo soy un inversor y veo esto, mi confianza sería muy pequeña.
D.M.R.:
Y veremos cómo se organiza el reparto. En el momento que se ha abierto
la espita de los rescates se van a apuntar las diecisiete comunidades
porque todas tienen desequilibrios, unas más y otras menos, pero todas
los tienen. Y, desde luego, como lo pida Andalucía, que tengo para mí
que no tardará, estaríamos hablando, prácticamente, de España entera. Al
final, después de tanto cuento, tal vez Asturias siga siendo la invicta
y la irredenta. Bueno, esto es chiste, porque tampoco estamos para
tirar voladores en esta romería, pero no hay que obviarlo. Echaron
demasiada basura sobre nosotros, como si fuéramos los grandes parásitos
del reino. Veremos quién está donde está en los próximos meses. Aquí aún
hay una estructura productiva. No veo eso en Madrid o en Murcia.
P.S.: Es un dinero que se presta a un interés alto, con lo que se sigue acumulando deuda.
D.M.R.:
La administración central tiene que transferir fondos a las comunidades
autónomas y la administración central lo está pidiendo a la Unión
Europea. Y el interés debe andar rondando el 4,5 por ciento, un interés
bastante alto si tenemos en cuenta que hoy mismo el euribor quedó en el 1
por ciento.
P.S.: ¿Hay alguna posibilidad, en el medio de este caos, de que España crezca?. ¿O estamos en un punto de “no retorno”?.
D.M.R.:
Estamos en un momento complicado. No sé si decir que de “no retorno”.
La sociedad es mucho más activa de lo que pensamos y las reacciones de
la gente son mucho más duras y mucho más firmes de lo que creen los
analistas. Ahora bien, si juzgamos nuestro futuro a la luz de las
medidas que está tomando el gobierno español, el horizonte es el de un
completo estancamiento. La caída del consumo es brutal. Estamos en
verano, cuando siempre hay un repunte del empleo, con la hostelería, las
vacaciones. Pero cuando llegue septiembre y octubre y se acabe ese
pequeño repunte que siempre hay en julio y agosto, ¿qué va a suceder?.
Las cifras del saldo migratorio, por ejemplo, se empiezan a parecer a la
de los años sesenta.
P.S.: Vamos, que la gente está haciendo las maletas.
D.M.R.:
Muchos inmigrantes están volviendo a su casa y muchos naturales están
marchándose también. Además se marchan los más cualificados, lo que es
una hipoteca pesadísima para el futuro. Se están marchando técnicos,
ingenieros, médicos, enfermeros. De esta forma, cuando la economía se
recupere, porque el capitalismo es un cadáver con buena salud, estaremos
descapitalizados en el primer activo de la economía, que no es otro que
las personas. Pero, volviendo al asunto del consumo, veremos qué es lo
que pasa cuando llegue el mes de diciembre y los funcionarios no tengan
la paga de navidad. Es otro mes en el que siempre repunta la economía
pero el gobierno va a impedir ese repunte.
P.S.:
Ayer decía Esperanza Aguirre, con mucha repercusión en los medios
informativos argentinos, que los ciudadanos debían tener paciencia,
soportar la situación, si no queríamos vernos como la Argentina del
corralito.
D.M.R.:
También escuché a la presidenta Cristina Fernández, muy del estilo de
Aguirre, por cierto. Y decía que, en fin, eran opiniones de una
dirigente de “un país intervenido”. Como ve, hay para todo el mundo. Del
famoso corralito es ya la tercera o la cuarta vez que hablamos en esta
radio pública. Pienso que en España no habrá corralito. Pese a que la
situación es la que es, en España no hay problemas de liquidez. Pero el
problema no es el corralito, sino el miedo al corralito, lo que
precipita las cosas.
P.S.:
Ya sólo la palabra, asusta. Y que lo diga la presidenta de la Comunidad
de Madrid, una dirigente con tanto peso, más todavía.
D.M.R.:
Esperanza Aguirre es muy lista y siempre habla para una base electoral
bastante inculta y muy bien adoctrinada. Es muy efectista y oportunista.
La conozco personalmente desde los años ochenta, cuando trabajé de
técnico en el Ayuntamiento de Madrid. Es más, siempre me llevé muy bien
con ella. Aún hoy recibo invitaciones para participar en actos de Faes,
generalmente de medio ambiente, porque ella me mantiene en su lista
académica. Yo la admiro, de verdad. Le da mil vueltas a todo el PP y el
PSOE juntos. Es una demagoga sensacional. Pero vamos a lo que traíamos.
El otro día estuve en un acto público y se me acercó un conserje del
Ayuntamiento de Gijón. Me dijo: “usted es David Rivas, lo suelo leer y
escuchar en la radio,… mire, tengo treinta mil euros y no sé qué hacer
con ellos”. Ese es el problema, que la gente que tiene treinta mil
euros, que no son unos millonarios, esté preocupada por si mañana no los
puede sacar. Eso pone a funcionar todo un sistema de retroalimentación
de la propia crisis. Y a eso están contribuyendo los políticos
españoles, con una pedagogía lamentable, unos porque hablan demasiado y
otros porque están callados. Habla mucho Esperanza Aguirre y Asturias
tiene como presidente a un autista, con perdón de los autistas, que
tienen un síndrome, mientras que Fernández es así porque no sabe ser de
otra forma. Después de cuatro meses aún estamos esperando que diga algo.
P.S.:
Hace días que desde algunos partidos de la oposición se está pidiendo
un gobierno de concertación. ¿Es el momento de hacer algo parecido a lo
de la transición, con aquellos famosos Pactos de la Moncloa?.
D.M.R.:
No tiene mucho sentido. Hay una especie de mito heredado de la
transición en torno al consenso. En la democracia lo que gobierna es el
disenso. El consenso es propio de regímenes no democráticos. El consenso
se practicó en España porque se partía de un régimen no democrático. Lo
racional es disentir. Lo racional es que el PSOE practique una
oposición dura al Partido Popular. Lo racional es que el PP gobierne con
su programa y con sus ideas. Eso de las concertaciones y los consensos
es recurrente en España. Es un error y una manifestación de un déficit
democrático. No es necesaria esa componenda parlamentaria. Otra cosa
diferente es, evidentemente, que se pacten cosas, porque esa es la
dinámica normal del parlamentarismo. Si mañana hay que negociar frente a
Alemania el rescate económico o lo que sea, parece razonable que haya
un gran pacto para que nos caiga el menor coste posible. No entiendo qué
ventaja tiene un gobierno de concertación o de concentración. ¿Qué
cambiaría si mañana el presidente es Rajoy y el vicepresidente Pérez
Rubalcaba?.
P.S.: Estamos en otro tiempo.
D.M.R.:
Es evidente. La transición, tan mitificada falsariamente, es de hace
casi cuarenta años. Lo que pasa es que la democracia española es muy
imperfecta, hasta el punto que yo, en puridad, creo que este régimen no
es democrático. Y eso también se paga en el juego del mercado. Ser uno
de los estados más corruptos de la Unión Europea tiene su coste. Cuando
hasta la familia del rey está pringada en negocios sucios, ¿qué van a
pensar los inversores?.
P.S.:
David Rivas, profesor de estructura económica en la Universidad
Autónoma de Madrid, muchas gracias. En septiembre vuelve usted a las
clases. ¿Pasaremos un mes de agosto tranquilo o hay más nubarrones en el
horizonte?.
D.M.R.:
Nubarrones en el horizonte, todos los habidos y por haber. Pero, en
fin, la gente necesita descansar y desconectará de tanta desazón. Pero a
la vuelta del verano la situación será aún más complicada. Lo que queda
de este año y del 2013 va a ser francamente duro y habrá mucha gente
que lo va a pasar muy mal
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