19.12.2012.
Entrevista a Manuel Navarrete.
Manuel Navarrete es sin duda una de las plumas mas lucidas dentro de
la izquierda revolucionaria andaluza. Sus escritos y textos siempre
aportan claridad al debate necesario dentro de la izquierda y su
encendida defensa del marxismo con mayúsculas, no de ese marxismo
acartonado con que otras izquierdas han traicionado a la clase obrera y a
los sectores populares, hacen de este sevillano una de las referencias
para las y los comunistas de cualquier lugar del mundo.
Hemos planteado algunas cuestiones a Manuel y sin más os dejamos con la conversación que hemos mantenido con él.
B- Manuel, te reivindicas como comunista, pero al contrario
que otros comunistas, asumes desde la primera hasta la última frase del
Manifiesto Comunista, con todas las consecuencias. ¿Qué sentido tiene
ser comunista en estos comienzos del siglo XXI?
M- Yo no diría que asumo todas las frases del Manifiesto Comunista.
Recuerdo alguna bastante eurocéntrica, en la que Marx habla de los
“bárbaros” o de los “pueblos sin historia”, y por cierto os incluye a
los vascos. Tampoco estoy de acuerdo con el Manifiesto en la idea de que
la sociedad se va a polarizar cada vez más en burgueses y proletarios,
desapareciendo las capas intermedias. Más marxista que recitar a Marx es
comprender que Marx, como todos, estaba condicionado por su tiempo y
tenía límites. Pero sí, me reivindico comunista. No simplemente
anticapitalista, sino comunista y antimperialista. Y el sentido a ser
comunista y antimperialista lo busco no sólo en mi propia situación de
precariedad y falta de futuro, sino en cada familia desahuciada, en cada
abuso patronal, en cada banquero viviendo a costa de las necesidades
del pueblo, en cada niño del Tercer Mundo que nunca sabrá lo que es leer
un libro, recibir un regalo, enamorarse. A poco que se analice la
historia, la economía y la sociedad, resultará absolutamente innegable
que los ricos viven a costa de los pobres, y que la clave, lo que
permite y reproduce esta situación, es que unos sólo tengan su fuerza de
trabajo para vender y otros monopolicen los medios de producción. Por
tanto, la solución para acabar con los desahucios, los abusos de los
banqueros o los niños que mueren de hambre es acabar con la propiedad
capitalista sobre los medios de producción. Si practicas la caridad,
pero mantienes esa propiedad, estás poniendo una tirita diaria pero
manteniendo el cuchillo que cada día se clava y reproduce la herida.
Salvas a un chaval y mueren mil. Por eso soy comunista y
antiimperialista.
B- Has hablado sin tapujos de la violencia revolucionaria, y
nos has puesto un ejemplo muy didáctico comparando a Cristo y
Espartaco…. ¿Nos puedes un poco, comentar el papel de la violencia
revolucionaria en la lucha por la emancipación de la clase obrera?
M- Bueno, yo no creo en la democracia española y sé que sobre este
tema no puede hablarse libremente. Hablemos, pues, en abstracto. En toda
la historia, no ha habido una sola revolución que haya acabado con las
viejas relaciones de poder sin violencia.
No olvidemos que la burguesía ha sido capaz de hundir a familias,
desahuciar, bombardear poblados vietnamitas, yugoslavos o libios, todo
ello para incrementar su poder y sus cuentas bancarias. Pensar que de
repente van a cambiar esa actitud y van a ceder todos sus privilegios
por las buenas, es la estupidez más grande que pueda pensarse. Hay que
poner ejemplos sencillos. Si una mujer va por la calle y llega un tío
que quiere violarla, ¿no es legítimo que le golpee en la cabeza hasta
que la suelte? ¿Acaso es más justo que la viole, o que intente convencer
al violador de que debe soltarla? Eso se llama autodefensa, defensa
propia.
Pero ¿y si es un pueblo entero, o una clase, el que quiere ser
violado, agredido? ¿Qué pasa entonces? ¿Ya no tiene derecho a
defenderse? Sencillamente, nos piden que seamos imbéciles, que no seamos
capaces de hacer la traslación de un ejemplo al otro. Si te dejas
golpear sin defenderte, la violencia no desaparece, sino que persiste y
se incrementa, porque los poderosos la adoptan como arma para garantizar
la injusticia. Pero es que basta con mirar a la historia. Sin los
tanques soviéticos y su amenaza, no se habrían producido las conquistas
sociales del siglo XX en Europa occidental. Sin piquetes, no se habría
ganado una sola huelga en la vida. Es una relación de fuerza. Sin
tanques y piquetes, seguiríamos trabajando 16 horas, no tendríamos
derecho a seguridad social, ni a baja por enfermedad o maternidad, ni a
días de descanso.
B-Sin embargo tú sabes que la burguesía, que ha practicado y practica la violencia, ha impuesto sobre este debate una especie de tabú
M- Los burgueses son unos cerdos, pero son inteligentes. La táctica
ha sido exportar el conflicto al exterior, hacia el Tercer Mundo. A eso
le llamamos imperialismo. Gracias al imperialismo, han cosechado el
apoyo, o al menos acallado las protestas, de la clase trabajadora del
Primer Mundo. La socialdemocracia ha sido siempre cómplice de esto, y lo
sigue siendo, cuando propone subirles los impuestos a los ricos, pero
no acabar con el sistema de sobreexplotación de la periferia. El caso es
que hemos visto Vietnam, el golpismo en Latinoamérica, Yugoslavia,
Iraq, Libia… son sólo ejemplos. En todos estos países, la brutalidad del
imperialismo ha aniquilado ciudades enteras, han asesinado a millones
de personas.
Pero es más. Hasta los imperialistas de la ONU reconocen que cada día
mueren 25.000 personas de hambre, habiendo recursos de sobra para
mantener a toda la humanidad. Eso hacen 750.000 al mes. 9 millones al
año. Cada año hay un Holocausto nazi, un genocidio silencioso ligado al
hambre y al imperialismo. ¿Qué pueden hablarnos de violencia esos
cerdos? Cuando el Estado español vende armas a países como Israel, ¿no
es eso violencia? Es más, ¿qué debemos hacer ante eso? ¿Someternos como
Cristo, o rebelarnos como Espartaco? ¿No es legítimo que los esclavos se
levanten contra los amos? ¿Qué es lo justo, que se sometan?
B-La situación del Estado español es casi explosiva, con
recortes, paro, situación económica de muchas familias al borde del
colapso… ¿Qué salida crees que va a tener todo esto a nivel estatal?
M- La situación del Estado español es producto de una burbuja
especulativa, con la cual los capitalistas intentaron retrasar los
efectos de la caída de su tasa de ganancia, a través del endeudamiento
masivo y cada vez mayor de las familias. Tarde o temprano, eso tenía que
estallar. Desde luego, no hay ninguna salida dentro de la UE y del
euro, que están concebidos para esquilmar a los pueblos de una periferia
europea.
Cada rescate impondrá medidas y recortes que harán caer el consumo,
incrementarán el paro, lo que hará necesario un nuevo rescate, en una
espiral infinita. A Argentina le pasó exactamente lo mismo hace unos
años. La situación es difícil, porque a esto se le une una izquierda
acomplejada, institucionalista y traidora. Las soluciones keynesianas
que propone IU, que es la actual socialdemocracia, son absolutamente
inviables, porque la situación internacional ya no es la misma de la
Guerra Fría, la URSS no existe y, a día de hoy, si incrementas los
impuestos a los ricos, se llevan sus empresas a otro país donde puedan
pagar menos impuestos.
Creo que hay que intentar generar poder popular, es decir, apostar
por experiencias transformadoras al margen de las instituciones del
Estado. Por ejemplo, la ocupación de corralas de vecinos, o de fincas y
fábricas. La construcción de comedores populares, la solidaridad y el
apoyo mutuo. Hay que generar espacios donde la gente ligue los efectos
de la crisis a sus causas sistémicas, donde produzca de forma
cooperativa, donde tome decisiones en asamblea y construya contrapoder.
Pero todo ello enfocado no para aislarse, sino para ganar fuerza en los
barrios, incrementar la conciencia de clase y sin olvidar nunca la
necesidad de enfrentar y derrotar al poder del Estado.
B-Tu conoces sin duda la lucha de varias nacionalidades por
su soberanía y avance posterior al socialismo, entre ellas Euskal
Herria. ¿Cómo se ve en Andalucía esta lucha y cómo valoras la
autodeterminación de los pueblos dentro de los procesos revolucionarios?
M- Andalucía es una nación esquilmada, condenada al subdesarrollo por
el Estado español. Aquí tuvimos las primeras industrias del Estado,
pero fueron desmanteladas para condenarnos casi al monocultivo. Hoy día,
se ha impuesto el turismo y los servicios. Andalucía carece de
industria y de soberanía alimentaria. Hay más de un millón de andaluces
que han tenido que emigrar, porque aquí no hay futuro, sólo paro y
pobreza.
Si esto sigue así, acabaremos siendo lo que era Cuba bajo Batista: un
prostíbulo para extranjeros. Por eso luchamos por un poder andaluz
soberano, que decida libremente su relación con los distintos pueblos
ibéricos y promueva un desarrollo autocentrado. Por otro lado, decir que
la autodeterminación es una consigna importante por muchos motivos. Por
un lado, debilitaría al Estado español, y eso es positivo. Somos, como
Lenin en la I Guerra Mundial, derrotistas. Queremos que nuestro Estado
pierda. Por otra parte, se dan circunstancias en las que sólo existe un
actor que, aun sin ser socialista, defiende al menos la independencia
nacional del territorio, la no conquista del mismo por los poderes
imperialistas.
Véase por ejemplo Gadafi en Libia, donde el resto de actores,
empezando por los llamados “rebeldes”, defendía intereses extranjeros.
En una situación así, hay que desear la victoria del bando que al menos
defiende la independencia, como paso previo imprescindible para que
pueda haber un avance del socialismo, o de cualquier opción política que
no sea el colonialismo.
B-Dices en uno de tus trabajos que solo el socialismo real
fue una alternativa al capitalismo, al margen de los errores que
tuviese… Como tú bien dices, no es cuestión de añoranzas, pero 20 años
después de la caída del muro de Berlín, ¿qué valoración haces de la
experiencia socialista del siglo XX?
M- Lo que decía es que sólo el socialismo real fue una amenaza real,
porque lógicamente los tanques soviéticos acojonaban más a los burgueses
que todas las cuartas internacionales. No creo que nadie pueda negar
esto.
Mi valoración de la experiencia socialista del siglo XX es que tenía
sus aspectos negativos y criticables, pero que el que sea
anticapitalista y no la apoye está gravemente enfermo y se ha dejado
manipular por los medios de comunicación. Lo digo claramente: todos los
anticapitalistas deberían apoyar a muerte el socialismo real, aun siendo
críticos con él, porque supuso el mayor desafío al sistema capitalista
que ha existido jamás, y porque mejoró la vida real de cientos de
millones de personas. Por otro lado, nadie que se informe debidamente
podrá decir que hoy día en Rusia viven mejor que cuando había
socialismo, o que en la Cuba de Batista vivían mejor que en la Cuba
actual. Pero, por desgracia, este tema sigue viéndose de un modo
infantil y viciado.
Los trotskistas se pasan la vida criticando el burocratismo de
Stalin, pero si van a cualquier librería y compran “Terrorismo y
comunismo”, de Trotsky, verán que éste justificaba la dictadura del
comité central sobre el partido, la del partido sobre los soviets, la
del Estado sobre los sindicatos. Está ahí, escrito claramente y es
innegable, como innegable fue lo de Kronstadt. También se pasan la vida
criticando a Mao, cuando deberían idolatrar la Revolución Cultural, en
la que Mao lanzó a las bases a derrocar a la burocracia del partido. En
cambio encumbran al Che, que rechazaba el trotskismo (y así lo dejó
escrito) y el obrerismo, defendía la guerra de guerrillas y creía
firmemente en la disciplina del comité central. ¿Por qué al Che sí lo
aceptan? Obviamente, por oportunismo. Siempre se adaptan a lo que dicen
los medios de comunicación, y eso, en el momento de la verdad, no lleva a
ningún lado, salvo a reforzar el imperialismo en Libia, Polonia,
Yugoslavia, o hasta en Cuba.
B-En esta época de crisis, el peligro de los fascismos es
obvio, ahí están Berlusconi, Rosa Diez… ¿Crees que el fascismo, con
estas nuevas máscaras está en disposición de volver al poder y terminar
el trabajo que dejaron a medias el siglo pasado?
M- Creo que en el Estado español el fascismo nunca se fue del poder.
Simplemente se maquilló debidamente. No creo que el Estado español sea
una democracia burguesa. Red Roja lo define como “Estado de
contrarrevolución preventiva”, que para mí sería un nuevo tipo de
fascismo, diferente al fascismo tradicional. Mirad el caso de Alfón,
detenido en la Huelga General de hace un mes y que sigue prisionero, de
manera ilegal. Mirad los GAL. Mirad la Ley de Partidos. Mirad los
montajes, como el que sufrió Vicente Sarasa. Mirad a Manuel “Arenas”, el
único secretario general de un PC preso en Europa desde Dimitrov. Mirad
a Otegi. Mirad los periódicos cerrados, como Egunkaria, por señalar sin
complejos y llamar asesinos de obreros a los banqueros, o el Egin.
Mirad a Pablo Hasel, delante de la Audiencia Nacional por cantar unos
raps contra el sistema.
No creo que personajes como Rosa Díez sean tan peligrosos como el
fascismo que se disfraza de progre desde cadenas como La Sexta, o desde
el PSOE, que justifican o son autores de todos los montajes e
ilegalizaciones que he dicho antes.
B- La respuesta a todo esto, tal y como dijo Rosa Luxemburgo,
es el socialismo… ¿Consideras a la clase obrera y a la humanidad en
condiciones de afrontar futuras revoluciones socialistas?
M- Sí, claro. En el Estado español, el proceso está bastante
retrasado por ahora, pero en la India, en el segundo país más poblado
del mundo, la guerrilla Naxalita controla buena parte del territorio, y
el imperialismo no sabe ya qué hacer para frenarla. Tal vez venzan. En
Colombia están las FARC. En Nepal también hubo un proceso victorioso de
guerra popular, aunque luego la revolución se haya frenado
considerablemente.
Y luego están los gobiernos antiimperialistas latinoamericanos, como
los de Chávez, Evo, Correa… Sólo el eurocentrismo produce esa sensación
de que en el mundo no pasa nada, pero si nos olvidamos del monoazulismo
occidentalista y miramos el planeta en su globalidad, si observamos la
alianza del marxismo y los movimientos de liberación nacional y
anticolonial en el siglo XX, la situación es bastante más esperanzadora.
La historia no ha terminado. Más quisieran ellos, los que mandan.
B- Y ya para terminar, no queremos acribillarte a preguntas…
¿Cómo consideras que debe ser el socialismo que vaya a ser alternativa
real a este capitalismo cada día que pasa más fascista y opresor?
M- Creo que no deben establecerse recetas a priori. Pero, en general,
deberá ser más participativo, más popular. Una de las críticas que le
hago a la URSS, desde el apoyo como es lógico, es la falta de mecanismos
de participación popular para las masas. Creo que deberíamos aprender
de ciertas experiencias latinoamericanas de poder popular que se han
desarrollado en lugares como Venezuela, aunque superando sus trabas y
sus limitaciones. Será un socialismo imperfecto, pero desde luego mejor
que el sistema actual, y más justo.
Garantizará a todo el mundo un estándar de vida y un desarrollo
cultural infinitamente superior a los que garantiza el capitalismo. Se
repartirá el trabajo, se promoverá un desarrollo autocentrado de los
pueblos. No aspiro, en cambio, a utopías ridículas que sabemos que son
mentira, como suprimir las leyes, las cárceles, las milicias o los
cuerpos policiales. En el mundo socialista seguirán existiendo
problemas, envidias, celos, asesinatos pasionales, ex burgueses que
intenten volver a serlo, etc. De lo que se tratará es de que ese nuevo
poder defienda a las mayorías sociales, y no a la minoría explotadora.
Sobre todo, en el futuro mundo socialista, la escoria como Botín o
Amancio Ortega limpiará retretes con cepillos de dientes, y creo que esa
es una imagen lo bastante esperanzadora como para luchar con todas
nuestras fuerzas.
B-Pues nada mas, Manuel. Un gusto haber charlado contigo,
desearte éxitos en tu devenir personal y militante y tan solo desear que
tus escritos abunden porque son de ese tipo de escritos que necesitamos
en esta época de canallas y de opresión.
M- Gracias a vosotros y seguid manteniendo Boltxe como hasta ahora,
sin convertiros nunca en unos chicos buenos, de los que quiere el
sistema.
boltxe.info
Manuel Navarrete es militante de RED ROJA
COLGADOS DEL PINCEL: Turquía se muestra contrariada por la salida de los dos barcos de la marina de guerra Imperial
