La Mancha Obrera: ¿Qué acogida
está teniendo su obra en ATTAC nacional e internacionalmente, y entre
otros círculos diferentes de debate económico?
Traducción in situ a H. Houben: La
influencia del libro, el interés que haya podido despertar, en términos
generales lo desconozco, pero sí sé lo que ha supuesto su planteamiento
entre los miembros de ATTAC con los que más me relaciono. Hay un grupo
en ATTAC que se dedica al estudio de la crisis, pero en él no participo,
con lo que no sigo a diario el trabajo que vienen haciendo, y tampoco
me consta que ellos hayan ido analizando las posiciones que he ido
tomando a lo largo de este tiempo y que han desembocado en este libro.
Estoy trabajando en ATTAC en un grupo que estudia la construcción
europea, concretamente el proceso de Lisboa, es decir, me dedico a
cuestiones de carácter laboral. De todos modos, en síntesis, se puede
afirmar que hay una actitud abierta en ATTAC, en la que se pueden
intercambiar puntos de vista sobre los temas que se trabajan, hay
afinidad y aceptación.
LMO: El sistema capitalista en
todo el planeta parece no encontrar una salida económica a la crisis;
así también se visualiza en su libro. En otras ocasiones controlaron
parte de la crisis estructural económica mediante el desarrollo del
crédito y la creación de sucesivas burbujas especulativas en diferentes
sectores económicos. ¿Cree que hay alguna salida económica temporal a
este nuevo ciclo de crisis del capitalismo?
En caso afirmativo, ¿cuál?
H. H.: Dentro del marco del sistema
capitalista es difícil encontrar una salida a la crisis. La que ha sido
la salida capitaneada por los EEUU es una salida de carácter crediticio,
de relanzar el desarrollo del sistema financiero, del crédito, justo lo
que nos ha llevado a la situación actual y a un máximo del cual es muy
difícil que se pueda salir. Durante todo ese tiempo, EEUU se convirtió
en un polo de atracción que succionaba la riqueza de otros países. Que
con la cual, a su vez, las familias norteamericanas compraban los
productos producidos en esos países. Y, es eso lo que ha llegado a una
situación límite. Continuar a partir de ahí, con toda la deuda
acumulada, pues, hace difícil ver por dónde puede continuar el
crecimiento y el desarrollo económico.
Lo que si se ve, es que se puede generar
un conflicto ecológico, pues todas esas contradicciones están
produciendo un problema de carácter ecológico, pero ahí difícilmente va a
encontrar una salida.
La salida puede encontrarse en un
elemento dinámico , en el conflicto que se desarrolla entre los EEUU,
por una parte, y los países económicamente emergentes -entre ellos
especialmente China-. Estos países están debilitando la posición
económica de EEUU, de por sí ya bastante debilitada por la propia crisis
del capitalismo y por el elevado nivel de deuda privada y pública que
ha alcanzado. EE.UU., dentro del capitalismo, tiende a solucionar ese
conflicto de una manera no positiva, de una manera no deseable para los
trabajadores y los pueblos, ya que lo hace desarrollando la agresividad
hacia esos países emergentes, en particular hacia China, con lo cual ese
tipo de salida a la crisis se parece bastante a “la guerra”.
LMO: ¿Qué fundamentos reales
tienen las previsiones de recuperación económica para el año próximo,
que anuncian los Estados europeos y los organismos internacionales?
H. H.: Esas previsiones de crecimiento
económico son muy débiles. Por eso cuantitativamente hay que fijarse en
ello. Están hablando de cifras muy pequeñas.
El problema es si realmente tienen una
base sólida para que puedan continuar. Lo que está habiendo es una
economía de la UE y en la zona euro de profundos desequilibrios entre
los diferentes países. Están, por una parte, países como Alemania, que
son países con un desarrollo productivo grande y con bienes de equipo
que son fácilmente exportables, incluso con una moneda fuerte, que van a
ser demandados -si no es en un sitio es en otro-. Por tanto, Alemania
está interesada en una moneda fuerte y estable. En cambio, otras
economías, particularmente la de los países del sur de Europa, tienen
como base de la exportación la competitividad de sus precios, es decir,
la posibilidad de que esos precios al cambio no sean excesivos. Con una
moneda fuerte, como el euro, no tienen capacidad de competir.
Entonces se encuentra, Europa, en unas
contradicciones enormes: de tener una única moneda y una única política
monetaria y sin embargo economías tan dispares entre sí. Esas
contradicciones tienen que estallar, de una manera otra. Sobre todo por
parte la población que se va a oponer, se va a resistir, ante todas las
medidas que se están aplicando; que van en el sentido de rebajar costes a
través de rebajas salariales, rebajas…, de lo que se llaman los
recortes sociales y eso va a empujar a la conflictividad social, va a
desestabilizar a los gobiernos de la UE y de la zona euro. O se producen
esos estallidos o la única forma de evitarlo sería que Europa realmente
emprendiese unos cambios políticos profundos en cuanto al desarrollo de
las economías nacionales más atrasadas.
LMO: Han habido algunas
referencias, aun tímidas, de la posibilidad de que EE.UU y la UE
pudieran aprobar una zona de libre comercio entre ambas regiones, en
caso de que esto pudiera llegar a fructiferar, ¿piensa usted que podría
retrasar los efectos de la crisis de superproducción como lo hizo la
extensión del crédito a partir de los 70?
H. H.: Esta medida realmente no
permitiría salir de la crisis. Lo que sería su efecto más inmediato
sería un desarrollo de la potencia de las multinacionales de cada uno de
los dos continentes. Pero realmente el mercado sería el que es y,
además, de alguna manera estaríamos hablando de zonas que no son las más
dinámicas del mundo. Más bien, los intercambios comerciales se están
trasladando del Atlántico al Pacífico. Por tanto, tanto EE.UU como
Europa obtendrían algún beneficio, se entiende a las grandes
multinacionales. Tendría un beneficio de esa área de libre cambio, de
levantar protecciones y barreras arancelarias, pero no sería suficiente
para el estímulo económico que saque a esas economías de la crisis. No
es lo mismo que el crédito, puesto que el crédito es que no hay dinero y
de repente aparece una masa de dinero que permite poner en movimiento
una serie de transacciones comerciales. Aquí, en este caso, simplemente
sería una mayor libertad de comercio y mayor concentración de los
intercambios ente los más poderosos pero sería dentro de la capacidad
económica mermada tanto de EE.UU. como de Europa.
LMO: Existe la posibilidad de
que Madrid fuera en Septiembre escogida como Ciudad olímpica para 2020.
Aunque más del 70% de las infraestructuras están ya construidas, el
presupuesto es de 2.000 millones de euros (podría duplicarse como viene
siendo habitual en las obras públicas españolas). ¿Sería esto positivo o
negativo para la economía española?
¿Qué efectos generaría esta elección?
H. H.: Un proyecto olímpico siempre es
una oportunidad que da algo de beneficios, en general a la economía,
pero aquí, teniendo en cuenta que la mayoría de las infraestructuras
están construidas, tampoco va a suponer un relanzamiento del empleo ni
un desarrollo económico considerable. Y además, es un aporte que podemos
considerar de corto plazo. No hay olvidar que la economía española está
integrada en la UE, es decir, no depende de un proyecto puntual en una
determinada parte del país sino que depende de la política en el
desarrollo de la economía europea en su conjunto. Y como elemento
referencial tened en cuenta que Atenas fue recientemente sede olímpica y
eso no ha permitido que Grecia evitara la grave crisis en la que se
encuentran sumidos.
LMO: ¿Qué relación existe entre
la crisis actual del capitalismo y el auge de China y otras economías
emergentes? ¿Cómo es posible que éstas se vean tan poco afectadas por la
crisis? ¿En qué medida su presencia creciente en los mercados
internacionales ahonda la crisis económica de los viejos países
capitalistas?
H. H.: En primer lugar, la razón por la
que los países emergentes se ven menos afectados por la crisis es porque
la crisis estalla realmente en EE.UU., es decir en el corazón del
capitalismo más desarrollado, y en Europa, que tiene una estructura
económica y financiera a la de EE.UU.
Otro elemento es el mercado interior, es
decir, tanto en el caso de China como la India tienen un mercado
interior con un importante potencial. Son países que aprovecharon el
desarrollo económico de EE.UU., sobre todo; vendían mucho a las familias
americanas. Y la repatriación de esos beneficios, cuando la crisis
estalló en los países occidentales, la han dirigido al desarrollo de su
propio mercado y también hacia el comercio sur-sur. En lugar de que los
países del tercer mundo, los países más atrasados, dirijan todas sus
exportaciones a países de Europa, EE.UU., Norteamérica,… van
desarrollando un comercio entre Brasil y China, entre India y Sudáfrica,
que les permite verse aliviados de las dificultades económicas de
Europa y de EE.UU. Luego Rusia es un país que depende sobre todo de las
exportaciones de petróleo y de gas. La crisis, al aumentar el precio de
los hidrocarburos, hace que se beneficie Rusia y por tanto su economía
mejora en función de eso.
Y luego hay que tener en cuenta el caso
de China que es el país que ha hecho el plan de reactivación económica
más grande del mundo y de la historia -y no es Europa ni es EE.UU. Ha
afrontado la crisis con unas obras de infraestructuras, de metro, de
trenes, de…, de todas clases, que le permite que su economía mantenga un
alto nivel de crecimiento.
LMO: Con relación a las
exportaciones chinas de paneles solares la UE va a aplicar un arancel
para proteger los paneles solares de producción alemana y francesa. Como
respuesta, China va a aplicar sobre las exportaciones europeas de
vehículos del alta gama (Mercedes, BMW, Porsche, etc..) ¿Qué opinión le
merece esta guerra arancelaria iniciada, recientemente, entre la UE y
China?
¿Qué significado tiene en las tensiones entre bloques económicos contrapuestos y para la superación de la crisis estructural?
¿Puede ser reflejo de tensiones
cuya solución pueda ser bélica, entre las potencias económicas descritas
en el libro, para destruir fuerzas productivas y superar la crisis
estructural capitalista?
H. H.: Realmente el conflicto más
importante no es entre la UE y China sino entre EE.UU. y China.
Realmente estamos en una situación en la que para salir de la crisis
necesitaríamos los esfuerzos mancomunados de todos los países. Sin
embargo, bajo el capitalismo lo que está ocurriendo es que cada uno
busca salir de la crisis por su cuenta y, de alguna manera, a costa del
competidor, de otros países.
Ahí se ve, por ejemplo, los encuentros
del G-20; en los que salen con declaraciones de buenas palabras pero con
prácticamente ningún acuerdo concreto práctico. Entonces, en ese
sentido, el acuerdo al que recientemente han llegado establece que no se
van a hacer devaluaciones de la moneda nacional para competir mejor, es
decir, “devalúo mi moneda y así puedo exportar en mejores condiciones”.
Es el acuerdo al que han llegado, pero en cuanto haya la más mínima
tensión al final va a romperse ese acuerdo y se desencadenarán,
nuevamente y que últimamente está ocurriendo, las prácticas de “dumping”
(N. de la R.: fijación de precios predatorios o precios bajos para los
bienes exportados).
Ahí no hay que olvidar el caso de EE.UU.
Es una potencia que está en dificultades y ve como China se desarrolla
muy deprisa, va ganando terreno y se le acerca a gran velocidad. Pero
sigue siendo, EE.UU., el país con el mayor potencial militar, sigue
teniendo la mitad de los medios militares del mundo -tanto como todo el
resto de los países juntos. Entonces, tarde o temprano, no va a quedarse
de brazos cruzados y va a hacer valer ese potencial militar para
imponer una salida a la crisis, que se haga como le interesa como país
capitalista, como burguesía nacional.
LMO: El asalto de los
especuladores al euro se ha consumado, desde que escribió el libro hasta
la actualidad. Se ha producido atacando a Grecia, Portugal, Italia,
Irlanda y España -a sus correspondientes primas de riesgo, por las
cuales han obtenido financiación más cara-. En líneas generales, ¿hacia
dónde considera que se dirige el proyecto de economía común, y bajo una
misma moneda, de la UE para poder salir de la crisis estructural a la
luz de los acontecimientos de 2012?
¿En qué perjudica a los trabajadores?
H. H.: Más que un ataque contra el euro,
que se ha mantenido más o menos estable (1,20-1,40 dólares), lo que sí
ha habido es una ataque contra la deuda pública de los distintos países
-los países más débiles- y contra los productos derivados financieros de
la deuda pública. Esto es lo que se ha conocido como los altibajos de
la prima de riesgo. La economía europea, especialmente la zona euro, es
insostenible en una situación como ésta. Tarde o temprano tiene que
encontrar alguna salida. Salida que puede ser reorientar de una manera
radicalmente distinta la política económica europea. Hacer una reducción
de las diferencias económicas existentes entre los diferentes países.
Que a lo mejor no sacaría por completo a Europa de la crisis. Pero, en
todo caso ya no sería el foco o el elemento más activo de la crisis
internacional del capitalismo.
Otro camino es que la zona euro pueda
continuar expulsando a las economías más débiles y manteniendo un núcleo
de los países que pueden mantener un euro fuerte.
Un tercer escenario sería renunciar al
euro y, por tanto, dejar de subsidiar los países más fuertes a los más
débiles. Y construir una nueva unión entre los más fuertes ya diferente a
las premisas anteriores.
En cuanto al perjuicio de esta
perspectiva en los trabajadores hay un consenso claro de las patronales
europeas de que los trabajadores paguen la crisis, por cualesquiera sean
las contradicciones que hay entre las diferentes burguesías nacionales,
y, por tanto, la opción es por que siga el proyecto europeo.
Evidentemente, si se da una salida de construcción europea más basada en
la igualación de las condiciones económicas de diversos países eso
abriría el paso a soluciones de carácter keynesiano con un cierto
reparto del esfuerzo para salir de la crisis. En cualquier caso esto
seguiría estando dentro de los parámetros de que los trabajadores paguen
la crisis.
Por supuesto si la salida es la de
privilegiar una zona monetaria fuerte, ahí, en los países más débiles,
el ataque va a ser máximo a las condiciones de vida de los trabajadores.
Eso primero repercutirá a los trabajadores de esos países y luego
llegará el efecto a los trabajadores de los países donde se dan las
condiciones más fuertes, porque en los países con salarios más bajos
encontrarán, de repente, una gran capacidad para competir que
perjudicará a los países más fuertes. Entonces en los países más fuertes
también, el gobierno y la patronal, empujarán a una devaluación de los
salarios y de las condiciones de vida de los trabajadores del norte.
LMO: Hay quienes plantean como
solución la salida de países como Grecia o España del euro y de la UE.
Sin embargo, muchas voces claman contra esa salida, dibujan un escenario
apocalíptico, caracterizado por la fuga masiva de capitales, una
inflación galopante, etc. ¿Cuáles serían las perspectivas para un país
del Sur de Europa, como España, Grecia o Portugal, en caso de salir del
euro y de la UE?
¿Cuáles serían las ventajas y
cuáles los inconvenientes? ¿Cómo se repartirían esas ventajas y esos
inconvenientes entre los distintos sectores sociales?
H. H.: Aunque no me entusiasme mucho, la
opinión es que esos países si se quedan en la zona euro va a ser
catastrófico y si se salen de la zona euro va a ser peor. En realidad,
el fondo de la cuestión o la forma de afrontar, de encarar, la situación
no estaría ahí, en principio. Estaría en exigir que la crisis no la
paguen los trabajadores sino los más grandes capitalistas, que son los
que la han provocado. No como forma de castigo sino, sobre todo, como
forma de recaudar medios económicos con los que poder resolver los
problemas más importantes de la población y permitir su capacidad de
consumo e intervención en el circuito comercial. Entonces, dicho esto,
quedándose incluso en la UE y la zona euros, se trataría de reclamar ese
tipo de medidas y de tratar de ponerlas en práctica. Evidentemente si
la UE lo impide, en virtud de tal o cual directiva o tratado, entonces
hay que denunciarlo y salir de la UE.
No está previsto en el tratado de la UE
la expulsión de ningún país. La salida de la UE sí, pero del euro no. De
todos modos eso no quiere decir que no se pueda hacer. Se puede dejar a
un país en tales condiciones y con una presión económica y mediática de
tal dimensión que puede verse obligado a salir fuera. Desde el punto de
vista de los trabajadores lo principal es la actitud hacia la crisis y
el pago de la crisis, la política económica que se quiere llevar a cabo.
Entonces en la medida en que eso se lleva a cabo ya se ve el papel que
juega Europa. Si Europa es un impedimento pues habrá que salir. Si se
puede hacer esa acción a escala de toda Europa pues entonces ya será
otra cosa. Pero por sí sola la cuestión de salir o no del euro y de la
UE es lo indicado antes. Estar dentro es una catástrofe y salir fuera es
peor.
Por ejemplo, para poder conseguir medios
para ir resolviendo la situación de crisis y la el deterioro de las
condiciones de los trabajadores, se podría optar por la nacionalización
de la banca y del sector financiero. Que tampoco sería una medida
ultra-radical, se ha aplicado en otros momentos sin que menoscabara el
carácter capitalista de un país. Pero claro, eso provocaría que los
bancos privados y extranjeros interpusieran una demanda ante el tribunal
europeo contra la libre concurrencia. Entonces tendríamos una sentencia
condenatoria contra el estado español por condicionar la competencia en
el sector bancario y financiero y, por tanto, ahí tendríamos un caso en
el que habría tomar una decisión que posiblemente será tener que salir
de la UE.
Insisto que el problema de plantear de
antemano o a priori la salida de la UE y del euro es un poco una
cuestión de como población, o como destacamento nacional de la clase
obrera, “yo me separo o me resuelvo lo problemas” en lugar de poner por
delante un programa para solucionar los problemas de la población -lo
que es más correcto para la gente de izquierdas o progresista. Y
entonces, si en la aplicación de ese programa la UE se convierte en un
obstáculo insalvable, no lo permite, entonces se vincula eso (N. de la
R.: la salida de la UE). Pero ello permitiría compaginar la defensa de
los intereses de los trabajadores consecuentes, puesto que si no se
puede aplicar habría que salir de la UE, con la solidaridad. Con un
enfoque, digamos más solidario en la lucha común de los trabajadores por
una misma política de salida de la crisis a favor de los intereses de
los trabajadores y no de los capitalistas.
LMO: ¿En qué medida el
movimiento obrero y sindical está progresando en la comprensión de las
perspectivas reales del capitalismo y en la adopción de políticas
alternativas a las de colaboración de clases practicadas en décadas
anteriores?
H. H.: Hay un cierto retraso obrero, y
especialmente sindical, en cuanto a la comprensión del carácter de esta
crisis y los peligros que entraña. El movimiento sindical todavía está
acostumbrado y se mantiene una actitud conservadora respecto a los
hábitos anteriormente adquiridos; eso solamente no tiene que ver con
sectores del movimiento sindical que tienen una intención consciente de
colaboración con la burguesía sino, incluso, grandes masas que no acaban
de entender que estamos ante potenciales períodos que no han conocido
hasta el momento. Por ejemplo, las jornadas de huelga europea de
noviembre, de 14 y 15 de noviembre, a propuesta de los sindicatos de
España y Portugal, hubo una mayor solidaridad en Bélgica y Francia y
algo menor en los países escandinavos. Ahí la CES todavía no entiende
que esta situación puede llevar a estallidos de conflictos a los que no
están acostumbrados y no saben responder de manera adecuada. Los
conflictos económicos que derivan en conflictos políticos, por ejemplo
la agresión mancomunada con países imperialistas contra Siria -a ejemplo
de lo que ocurrió de la coalición de internacional contra Irak-,
producen un aumento disparado del precio del crudo. Y eso tendría
consecuencias bastantes negativas y graves en la población y de los
trabajadores en Europa. Todo eso cambiaría por completo, en plena
crisis, las condiciones de existencia a las que están acostumbras. Ahí
está ese factor de retraso del movimiento sindical.
LMO: De las propuestas parciales
que muestra en el final del libro, ¿Cuáles considera más importantes a
conseguir por el daño que ocasiona a los intereses de los empresarios y
banqueros y por lo que beneficia a los trabajadores, autónomos, etc…?
¿Opina que con estas propuestas parciales es posible la resolución del problema estructural del sistema capitalista?
H. H.: En realidad, ninguna de esas
medidas es la solución. La solución, dado que se trata de una crisis
ligada al capitalismo, es salir del propio capitalismo. Son medidas que
buscan mejorar o evitar un empeoramiento o deterioro más rápido de las
condiciones de los trabajadores y de ponerlos en movimiento, activar sus
luchas. Pero la solución al capitalismo no viene por ninguna de esas
medidas sino por afrontar la sustitución del capitalismo por el
socialismo.
Que la salida sea el socialismo -salir
del sistema capitalista- no quiere decir que haya que decir ante
cualquier lucha que solamente es el socialismo el que sirve. No va a ser
una cuestión de que mañana nos levantemos por la mañana y ya tengamos
el socialismo. Es decir, esto todavía va para largo y no podemos decirle
al trabajador “has perdido el empleo, pero bueno, no pasa nada porque
después vas a tener el paraíso en el socialismo”. Hay que luchar por
mejorar la suerte del trabajador en las condiciones actuales y que en el
transcurso de esas luchas el trabajador vaya encontrando realmente qué
obstáculos se interponen en la realización de sus necesidades e
intereses y ahí vaya descubriendo que, evidentemente, está el patrón,
que le explota. Pero no está solo el patrón, éste tiene como aliados al
Gobierno, … Que él vaya comprendiendo realmente su situación en la
sociedad y cómo cambiarla en virtud a eso.
Claro, hay otra solución, que no es
deseable, que sería el estallido de una guerra a escala mundial. A saber
cuál sería la salida y los sufrimientos que eso entrañaría. Ello podría
desencadenar una lucha más radical o no. En cualquier caso no es la
opción que los progresistas apoyamos, ni la que queremos ni a la que
aspiramos. Lo que queremos es que los trabajadores vayan saliendo del
capitalismo por el camino de la lucha por sus intereses cotidianos e
inmediatos y que vayan encontrando el camino hacia el socialismo.
LMO: ¿Cuáles considera más apropiadas para la realidad que se vive en España?
H. H.: Partiendo de que no conozco
suficientemente la realidad de española -no vivo aquí- como para poder
dar una respuesta exacta sitúo dos tipos de medidas.
Unas serían las medidas de carácter
positivo que ante las necesidades de la gente y las posibilidades de
otra gente, por ejemplo el dueño de Zara -Amancio Ortega- que está entre
los 10 más ricos del mundo, pues sería pedir una contribución para
resolver los problemas de la gente. Por ejemplo, un impuesto sobre el
patrimonio, sobre la fortuna,…, con el que se podría ir creando
mecanismos de servicios a la población en todas las necesidades que no
están cubiertas o que incluso han ido empeorando con la crisis. Entonces
ahí se crearía empleo, se resolverían problemas y paliaría un poco la
situación de la gente que está en peores condiciones.
Y luego, como medidas de carácter más
“negativas” es que la crisis va acompañada de toda una seria de
reestructuraciones, de pérdida de empleo, de precarización de aquel que
tenía un empleo más o menos estable. Hay que estar ayudando y
participando, acompañando, a todos los que están luchado por que ese
deterioro no siga produciéndose y haciendo frente a todos los planes
empresariales en ese sentido.
La combinación de esos elementos, lo
positivo y lo negativo, es la forma de abrir el camino a la alternativa a
la sociedad. La sociedad (N. de la R.: nueva) que se está abriendo
camino en este capitalismo que cada vez nos lleva a vivir peor.
Los servicios sociales son un ejemplo de
la importancia que tienen como elemento de educación de lo que
entendemos como sociedad alternativa. Aunque la consecución de eso no
sería ni siquiera un trozo de socialismo. Pero se trata de plantear que
las necesidades sociales deben ser cubiertas, no en función de la
demanda solvente sino en función de las necesidades reales de la
población. El esfuerzo de todos para el bien de todos y no solamente
para maximizar el beneficio del que presta esos servicios y que se lo
pague solo el que pueda.
En la idea de que la propuesta de los
servicios públicos sea un poco espejo de la sociedad que queremos hay
dos criterios importantes. Los servicios públicos no se organizan en
función de la rentabilidad que prestan, por tanto la obtención de
beneficio monetario -económico-, sino que efectivamente aseguren el
servicio para el que existen, de que la gente obtenga el producto, el
servicio, que esperan de ello. Y la segunda cuestión es el control de la
actividad de esos servicios públicos. Porque se está dando ahora un
fenómeno en Bélgica, pero también en España, de cierta clientelización
de la prestación de los servicios públicos por parte de los partidos
políticos. La corrupción, en definitiva. La forma de evitarlo, aunque
con todos esos escándalos han aumentado los controles, es asegurar el
control de esos servicios por los sindicatos y otras asociaciones de la
población (consumidores, de clientes,…), que marquen lo que debe ser el
funcionamiento económico del socialismo. Lo que significa ese control,
evidentemente en el socialismo se tiene que ampliar -se tiene que hacer
mucho mayor-, es que hay que ir abriéndole camino en esta sociedad,
precisamente como forma de demostrar que hay que cambiar la sociedad
puesto que la sociedad pondrá todo tipo de trabas a esos mecanismos de
control.
Finalmente, no queda más que
agradecer, por parte del equipo de La Mancha Obrera, el tiempo que ha
dispuesto para concedernos esta entrevista. Creemos que hemos sacado
unas conclusiones muy interesantes, muy importantes, y unas aportaciones
que a todos nos va a ser interesantes para lo que vayamos realizando
en España.
